Claudiu Năsui (USR): Aş desfiinţa Compania de autostrăzi, Inspectoratele şcolare, monopolul Casei de Sănătate şi impozitul pe salariul minim

Care este prioritatea voastră numărul 1 dacă mâine ajungeţi la guvernare?

Noi avem trei priorităţi. Mă puneţi să aleg?

Spuneţi-o pe prima.

Ar fi educaţia. O reformă sistemică în educaţie. Este singura care contează pe termen lung. Dacă ai avea un singur glonţ de argint pe care trebuie să-l tragi, este singura care pe termen lung poate schimba ceva în ţară. Nu mă refer la schimbarea numelui unei instituţii sau dăm mai mulţi bani şi gata. Ci la faptul că ar trebui desfiinţate inspectoratele şi lăsată puterea la nivelul consiliului de administraţie al şcolii. Evident, cu o curiculă şcolară de bază pe care o face Ministerul, dar restul laşi la latitudinea şcolilor. Şi, odată cu asta, o deschidere a pieţei şcolare. Să fie efectiv mai uşor să înfiinţezi o şcoală. Acuma trebuie, de exemplu, să numeşti în consiliul ei de administraţie membri ai consiliului local, trebuie să ai o groază de autorizaţii. E mai uşor să deschizi un spital decât o şcoală.

Am văzut că în statutul USR că scrie ceva despre dezvoltarea unui “sistem care formează competenţe în acord cu necesităţile pieţei muncii”. Nu e riscant? Pentru că piaţa se schimbă, iar şcoala durează.

Aşa este, dar şcoala trebuie să te pregătească pentru viaţă, să ai capacitate de învăţare, să fii polivalent. Să înţelegi lucruri la nivel de concept, care probabil nu se vor schimba niciodata. Şi, cumva de la general la particular.

Nu se întâmplă asta şi azi?

Pai, din păcate se întâmplă foarte prost. Mai ales în preuniversitar. Sunt o groază de cazuri cu profesori cu comportamente absolut oribile. Dar să le lăsăm la o parte, să zicem că auzim noi de ele, când se întâmplă. Dar te uiţi pe statistici. La abandon şcolar, la analfabetism. Toate îţi arată că sistemul din România merge din ce în ce mai prost. Tendinţa politicienilor e să spună că rezolvă situaţia dând mai mulţi bani. S-au tot dat mai mulţi bani per elev. Numărul de elevi a scăzut cu 18% în timp ce bugetarea aproape că s-a triplat. Deci pe fiecare elev avem o creştere enormă a finanţării, care nu se vede în rezultate. Pentru că sistemul e acelaşi. Centralizat de o serie de politicieni. Fie că sunt primari sau miniştri, şi a celor din subordinea lor, care e evident că stau acolo tot politic. Nici depolitizare nu poţi să faci. OK, vine un ministru şi face depolitizare, după el vine alt ministru şi sistemul se revigorează.

Dar pe parte economică aveţi vreo prioritate?

Aici prioritatea este impozitarea muncii. De-aici vin cele mai mari probleme din România – exodul muncitorilor şi munca la gri şi la negru. Lipsa forţei de muncă pentru business. Poţi să faci două lucruri aici. Fie scazi fiscalitatea. E 10% impozitul pe venit, îl pui la 8. E 25% CAS, îl scazi la 23%. Ar scădea cel mai mult povara pentru cei cu venituri mai mari. Noi nu propunem asta. Noi propunem un prag sub care să nu mai existe impozit şi cel prag să fie salariul minim. În alte ţări există deja chestia asta. Dacă te uiţi în ultimele rapoarte Deloitte şi KMPG noi suntem în top. Avem cea mai mare impozitare pe salariul minim în Europa. Nu pentru că am avea cele mai mari cote, ci pentru că alţii au deduceri şi ajung să nu mai impoziteze salariul minim. În Anglia nu-ţi ia statul nimic dacă ai sub 12.000 de lire pe an. Nu impozitează sărăcia. Acelaşi lucru trebuie să facem şi noi. Şi dacă faci lucrul ăsta ai o groază de efecte pozitive. Acuma ai oameni care nu intră pe piaţa muncii pentru că nivelul salariului nu-i încurajează să facă asta. Preferă să muncească la negru, mai un ajutor social, mai o muncă în gospodărie. Nu găsesc sens să muncească 40 de ore pe săptămână, la program. Pe alţii i-ar încuraja să rămână în România. Pentru că noi avem două tipuri de exod. Oamenii cu venituri mari pleacă esenţialmente din cauza educaţiei şi a sănătăţii, iar cei cu venituri mici pleacă din motive financiare. Pur şi simplu, salariul e mult mai bun acolo. N-o să avem salariile din vest, pentru că nu avem capital şi asta se poate rezolva doar pe termen lung. Dar pe termen scurt, putem să adoptăm şi noi o politică de genul ăsta care ţină cont de calculul economic al românului care vrea să plece, mai favorabil României. Că dacă pleci în Danemarca sau în Spania, ai salariu mai mare, dar o să ai şi costuri mai mari, riscuri, cost de tranziţie, bătăi de cap. Dacă salţi salariul din România, că netul contează, nu brutul, s-ar putea ca acele costuri să nu mai merite să fie plătite. 

Văd acum, cu cazul Caracal că s-a adus iar vorba de videochaturi. Păi dacă ăla e cel mai bănos lucru pe care îl au la dispoziţie unii oameni, o să-l facă! Nu o să opreşti chestia asta prin interdicţii, amenzi sau securisme. Ci prin a crea opţiuni, oportunităţi în alte direcţii.

Ce nu e în regulă acum la sistemul fiscal?

Păi pe prima am zis-o, chestiunea cu salariul minim. A doua ar fi birocraţia şi suprareglementarea. Cerem o groază de documente, totul e nedigitalizat. Avem, de pildă, Declaraţia unică.  Digitalizat nu înseamnă doar să trimit un mail, înseamnă să faci un sistem care preia automat datele şi populează o bază de date. Nu vreau să-i critic [pe PSD] pentru lucrurile pe care le-au făcut bine. E bine că au făcut Declaraţia unică şi e bine că se poate transmite online. Pasul al doilea ar fi însă să faci un sistem integrat. Ca la un market online, ca la eMAG. Pot să dau cu pixul, plătesc, văd acolo ce impozit am de plată. Ar ajuta şi la transparenţă şi la conformarea voluntară. La nivelul firmelor nu avem neapărat o problema cu nivelul de impozitare cât avem cu birocraţia.

O altă problemă sunt popririle. Noi am depus deja un proiect la Parlament prin care vrem ca popririle conturilor de către ANAF să se facă numai cu ştampila unui judecător. A unui magistrat. Pentru că poprirea îţi afectează un drept de proprietate. Eu dacă am o creanţă cu un terţ, privaţi, nu ne putem pune poprire automat pe conturi. Trebuie să treacă printr-un magistrat. Pe când ANAF nu are nicio problemă, îţi blochează direct banii. Nu e un tratament corect. Numai la noi e aşa, în alte ţări nu e aşa.

Cum fac în alte ţări?

Pai, de exemplu, în Anglia, te contactează cineva de la Fisc. Apoi, dacă nu poţi plăti, te păsuiesc, îţi dau eşalonări. Au o atitudine mai cooperantă. E o chestie care pleacă de sus în jos. Dacă tu îi dai o armă administraţiei, ea o va folosi. Şi unei firme private, dacă îi dai posibilitatea, când are interesul, o va face. E uman, nu e vorba că stat sau privat. E, la noi agenţii ANAF au primit ordin “shoot first, ask questions later”. Sunt nişte poveşti de coşmar, cu firme care au intrat în faliment din cauza unor popriri greşit puse. Au câştigat în instanţă, dar efectele tot u rămas. Sunt nişte bife puse greşit de administraţie care cauzează suferinţe foarte mari pentru care apoi nimeni nu răspunde. 

Avem un principiu ineresant în legislaţie, „in dubio contra fiscum”, care e în Codul de procedură fiscală, dar e ultimul sau penultimul pe listă, vizavi de cum se interpretează legea fiscală în România. Practic, el spune că în cazul în care legea fiscală e neclară, să se interpreteze în favoarea contribuabilului, fiind persoana mai slabă. În practică, ANAF nu ajunge niciodată să aplice acest principiu, că înainte de ăsta are 6 sau 7 principii. Plus că unii inspectori ANAF, de bună credinţă, dar sunt fricoşi şi zic “dacă nu interpretez în versiunea cea mai dură, poate vine cineva şi spune: tu ai o cârdăşie”. Ştiu cazuri în care inspectorii ANAF au zis daţi-ne în judecată şi o să câştigaţi sigur, dar eu nu vă pot da dreptate. Chinuim aiurea mediul de afaceri, şi nici măcare pentru nu ştiu e taxe mari, e sabotaj economic direct. 

Noi vrem ca principiul amintit să fie pus al doilea. Tocmai, să forţezi statul să fie clar. Dacă e neclar, nu se aplică legea. Adică, fă-o încă o dată mai clar. Şi când devine clară, o să se şi aplice.

Iarăşi, mai e o chestiune pe care am discutat-o cu persoanele desemnate de noi în CA al BNR, cum e Cristi Popa, un tip excepţional. Despre “regulatory sandbox”, care există deja în alte ţări. Dacă eşti mic, te las la o talie mică în pace. 

Inclusiv pe pieţele financiare. Ale ţări au o groază de inovaţii financiare. Revolut, sisteme de plăţi noi. Revolut a ales Lituania. Nu că sunt pieţe financiare mari în Lituania şi trebuie să fii acolo. Doar pentru că au sistemul de reglementare mult mai smart, mai flexibil, mai uşor. Puteau foarte bine să vină în România. Avem viteză la internet, stăm bine la infrastructura de tipul ăsta, dar avem instituţii ca BNR care suprareglementează şi menţin un regim dur. 

La noi reglementezi berăria artizanală ca pe concern. Până şi în state mai etatiste, cum e California, dacă vinzi “home grown” până în 50.000 de dolari pe lună, te lasă în pace. Poţi să vinzi orice. Pentru că dacă ar fi să zici că vinzi murdar, câtă pagubă faci în societate? Nu eşti exclus de la problemele civile. Poţi fi dat în judecată, se poate face plângere. Dar în rest îl lasă să funcţioneze. Nu poţi să reglementezi un chioşc de ziare ca pe o centrală nucleară.

A apărut zilele trecute ideea USR cu virarea câştigurilor statului din eventualele platforme petroliere către Pilonul II de pensii. Cum faci asta fizic?

Noi am propus-o pentru offshore, dar până la urmă, poate n-ar fi un lucru rău să o extindem la mai multe lucruri. Dacă se va întâmpla să se exploateze gaze în Marea Neagră, vor exista nişte bani. Noi vrem să scoată statul român cât mai mulţi bani din chestia asta. O să iasă estimativ 20 de miliarde de dolari şi înţeleg că e o limită mică. Ce faci cu banii? Aşa acum sunt lucrurile acum, ei intră la bugetul de stat. Noi zicem aşa. Să meargă în contul fiecărui român în Pilonul II, că sunt banii românilor.

Şi cum? O sumă fixă?

De exemplu! Da. Cei care n-au cont de Pilonul II, îşi fac unul, în care primesc aceste sume. Fondurile să facă exact de făceau până acum, adică să investească sumele acestea, cu menţiunea că 50% minimum să investească în tranziţia energetică, adică să ieşim de pe cărbune şi să trecem pe cele mai green. În extinderea reţelelor şi în facilităţi de prelucrare a gazului în România. Deci în petro-chimie. Acum ce putem face cu gazul, îl ardem, industria aceea e la pământ. Aşa, avem ocazia să facem cu gazul produse cu valoare adăugată mai mare. 

La fel zice şi Ioan Niculae.

Să ştiţi că dacă Ioan Nicolae ar fi fost un înreprinzător onest, care îşi făcea banii pe piaţa liberă n-aş fi avut nicio problemă cu el. Problema e că a stat pe subvenţii toate viaţa şi că a investit în politică tocmai ca să-şi ia subvenţii. 

Revenind, de ce v-aţi gândit tocmai la Pilonul II?

Pentru că există deja, funcţionează, nu reinventăm roata. Norvegienii au un fond suveran care strânge aceste resurse…

Dar lucrurile sunt total diferite acolo.

De acord. Sunt diferite. Principiul de bază ar fi acelaşi. Investeşti sumele, nu le bagi în consum, iar la un moment dat, la pensie le foloseşti. Sunt multe diferenţe, dar sunt şi similitudini. La noi, m-aş feri total să facă statul un fond de investiţii suveran. A fi un PNDL 2, sau 3, sau câte or fi.

O să pun nişte întrebări legate de statutul USR şi ce ni s-a părut neclar acolo pe parte economică. Ce înseamnă, de exemplu, “competiţie economică echitabilă”?

Mai ales care să nu fie trucată de stat. Un stat care nu alege el câştigătorii. 

Pai “echitabil” nu face chiar asta? Vine cineva care spune dacă e sau nu echitabil?

După mine chiar aia ar fi neechitabil. StartUp Nation. Tu primeşti, tu nu primeşti. 

Nu se bat cap în cap competiţie cu echitabil?

Nu. Tocmai, competiţia ar duce la ceva mai echitabil. În primul rând, dar aici intrăm în filosofie…

Pare că e un cuvânt tare nefericit. Sau nu ştiu eu care e orientarea politică a USR.

Da, echitabil, în sensul de aceleaşi reguli pentru toată lumea şi nu un pix politic care alege cine câştigă. Poate înţelegem lucruri diferite prin acelaşi cuvânt.

Ok. Ce înseamnă “protecţie socială eficientă”? Tot din statut.

Sunt două lucruri. Eu cred că cea mai bună protecţie socială e un loc de muncă. Practic ce ar trebui să vizeze acest tip de programe este introducerea pa piaţa muncii. Apoi, în paralel, accesul la sănătate şi la educaţie, care au externalităţi pozitive în economie.

Se întâmplă şi azi.

Se întâmplă foarte prost azi. CNAS (Casa Naţională de Asigurări de Sănătate) de exemplu e monopol de stat. E disfuncţional, la fel ca oricare instituţie a statului, dar aici ne doare cel mai tare. O bună chestiune ar fi să desfiinţăm acest monopol şi să lăsăm oamenii să-şi aleagă asigurătorul de sănătate. Casa are acum trei moduri de finanţare: contribuţii sociale, taxa clawback şi viramente de la bugetul de stat. Partea de contribuţii sociale o lăsăm la dispoziţia oamenilor şi dacă vrea cineva să-şi aleagă altă asigurare de sănătate.

Adică un fel de Pilonul II la Sănătate?

Exact aşa l-am numit iniţial, dar n-am mai folosit termenul ăsta, pentru că am văzut oamenii că au înţeles altceva. Că ai cotiza undeva şi rămân banii tăi acolo şi nu-i poate folosi altcineva. Or, sistemele de asigurări nu funcţionează aşa. Ele sunt de fapt sisteme de mutualizare a riscului. E ca la CASCO.Eu am pus nişte bani, de banii ăia s-a reparat o maşină, a mea, dacă-i cazul, va fi reparată din banii altor contributori şi tot aşa. 

Puteţi să faceţi autostrăzi?

Da. Din fonduri europene. Şi să ştiţi că noi n-am făcut autostrăzi nu din lipsă de bani. Bugetul statului a crescut cu 46 de miliarde de lei doar anul trecut şi n-am avut mari investiţii înautostrăzi. Am făcut PNDL. Aici e o miniciună a clasei politice. Că n-avem autostrăzi pentru că n-avem bani. Noi avem bani pe care nu-i accesăm. Şi asta au confirmat-o şi cei de la Comisia Europeană.Nu avem proiectele bine făcute, ăsta e motivul. 

Şi cum aţi accesa fondurile pe care cei de azi nu reuşesc să le ia?

Nu există altă soluţie decât profesionalizarea celor care trebuie să facă acele proiecte. În cazul autostrăzilor, trebuie o echipă mai bună la Ministerul Transporturilor. Poatre trebuie desfiinţat CNAIR (Compania de Autostrăzi) şi înfiinţat altul. Nu există absolut nicio problemă să desfiinţezi o instituţie care nu funcţionează. Cu oamenii ăştia actuali n-ai ce să faci. Şi nu mă refer numai la oamenii politici, mă refer şi la cei de mai jos. Odată ce-ţi demonstrezi incompetenţa, dar nu o dată, continuu, în timp cred că şi răbdarea noastră ar trebui să înceteze. 

Încă o formulare din statutul USR. Am ales formulările astea pentru că mi s-au părut de sorginte socialistă. Ca şi aceasta, “o dezvoltare echilibrată a localităţilor”. 

Ideea ar fi că n-ar trebui toate lucrurile contralizate în jurul Bucureştiului. Iar mă leg de impozitul zero pe salariul minim şi în cazul ăsta. Dacă o faci, vor beneficia cu preponderenţă de el localităţile mai mici, unde sunt salarii mai mici. Decât să se căciulească cineva în faţa Ministerului Dezvoltării să primească mai mulţi bani, vor câştiga din această măsură. Să faci o descentralizare, şi iar îmi vine cuvântul acela care poate să pună probleme, “echitabilă”. În politică sunt câteva cuvinte care pot însemna multe lucruri, şi de-aia e bine să le defineşti şi să vezi ce sens le dau oamenii. 

Dar până la urmă ce orientare are USR? E de stânga sau de dreapta?

Dan Barna, preşedintele actual a definit partidul ca fiind de centru dreapta. Eu, să fiu sincer, nu cred că modelizarea stânga – dreapta mai are mare înţeles. În sensul că e greu să modelizezi pe o axă simplă o chestie complexă cum e gândirea politică. După mine, axa este mai degrabă etatism – libertate. Deci vrei să laşi mai multă putere oamenilor sau vrei să duci mai multă putere în jurul politrucilor. 

O să vă sune prietenii dvs. economişti şi n-o să fie foarte mulţumiţi de răspunsul ăsta.

Că am zis că modelizarea stânga – dreapta nu e bună? Mi se pare că e de domeniul evidenţei că această modelizare simplă nu are cum să înglobeze complexitatea unor concepte politice. Răspunsul ţi l-am dat. Partidul e de centru dreapta, dar subliniez că nu cred că această axă simplă poate descrie lucruri complexe.

Aţi insistat că reprezentaţi în acest interviu poziţia USR, deşi faceţi parte dintr-o alianţă electorală cu Plus. De ce nu vorbiţi din parte Alianţei?

Suntem totuşi două partide diferite, cu oameni diferiţi, cu idei diferite în unele aspecte. Noi am început deja un proces de program de guvernare participativ la care toţi membrii să poată avea input şi să vină cu idei. Ei au altul. Şi nu mi se pare că ar fi legitim să-i angajez pe ei cu o idee de-a mea. S-a făcut [totuşi] recent o comisie de politici publice în care sunt cinci persoane de la ei, cinci de la noi. Sunt şi eu acolo. Rămâne să ne întâlnim şi să discutăm o armonizare a propunerilor. Nu ştiu exact care sunt propunerile lor. Am auzit nişte lucruri… dar nimic oficial. De aceea nu pot vorbi în numele lor.